Психотерапия онлайн

FreudOnline

Вы можете воспользоваться психологической помощью по интернету, удаленно — с помощью Skype, Zoom или WhatsApp.

Если есть разница во времени или невозможно платить рублями на карту российского банка, можно подобрать удобное время и форму оплаты (если вы за рубежом, можно платить на PayPal и т.п.).

Такие консультации несколько отличаются от обычной, оффлайновой, очной работы. О детской психотерапии по интернету я написала отдельно, а здесь обозначу отличия этого формата от очного в целом.

Плюсы психотерапии он-лайн
  • Вы можете находиться не в Москве, где я работаю, и все же получать регулярные консультации — это расширяет возможности для тех, кто нуждается в русскоязычном психологе, но не может найти такого в своем городе. Это также возможность для тех, кто живет в Москве, но не может приходить на очные консультации по каким-то причинам (физическое состояние, например, или карантинные ограничения).
  • Больше выбор удобного времени для общения, так как не нужно учитывать время, затрачиваемое на дорогу до кабинета психолога.
  • Если вы работаете с психологом очно, но в какой-то момент уезжаете в другой город или страну, не обязательно прерывать процесс — можно продолжить общение в скайпе.
  • Вы можете присылать психологу свои творческие работы (фотографии, рисунки, тексты), которые в электронном виде передать легче, чем распечатывать на бумаге.
Минусы психотерапии по интернету
  • Вы не сможете воспользоваться песочной терапией, так как для этого нужно специальное оборудование, которого у вас скорее всего нет. Речь идет о коллекции фигурок и двух лотках с песком. Для полноценной работы оборудование таково, что занимает довольно много места, поэтому его обычно располагают в рабочем кабинете психолога.
  • Вам придется самостоятельно обеспечить себе условия для нормального эффективного общения. Во время разговора с психологом никто не должен вас отвлекать. Необходимо, чтобы в это время вы находились в комнате одни, и разговор никто не должен слышать. В очных встречах за это отвечает психолог, а в онлайновом общении вам нужно побеспокоиться об этом самим.
  • Привычная обстановка может мешать сосредоточиться на особом общении с психологом, труднее отвлечься от повседневного настроя и обратиться к чему-то новому в своем внутреннем опыте, заметить нечто в своих переживаниях и мыслях, на что раньше не обращали внимания.
  • По моему опыту, требует больше времени (количества встреч) для того, чтобы наладился достаточно хороший контакт и общение стало бы действительно доверительным, глубоким и значимым. Впрочем, конечно, все индивидуально.

Как организовать общение с психологом по интернету (Скайп, Вотсапп etc):

  • Как и в очном общении, следует четко выделить время. Длительность одной сессии у меня — 50 минут, как и в очной работе. Оговаривается время начала и окончания встречи, и к моменту начала мы оба должны войти в программу-мессенджер.
  • Для первой встречи имеет смысл заложить минут пять на то, чтобы проверить качество связи и попробовать настройки компьютера, чтобы наладить приемлемый звук и изображение. В дальнейшем, если пользоваться все той же техникой, это вряд ли понадобится.
  • Даже если технические помехи возникают, к ним можно отнестись так же, как мы воспринимаем паузы в обычном разговоре. Скажем, пропавшая картинка — не беда, можно продолжить разговор в аудио-формате. Другое дело, если связь вообще не устойчива, тогда общение лучше перенести на другое время и попробовать еще раз с другого устройства или с другими настройками.
  • Лучше отключить другие программы в вашем устройстве, с которого вы общаетесь с психологом, а также отключить на это время телефонную связь, если это возможно. Чем лучше защищено общение, тем больше возможность расслабиться и спокойно разговаривать, — тем эффективнее консультация.
  • Важно, чтобы вас никто не беспокоил во время общения с психологом в скайпе. В идеале, никого не должно быть не только в этой же комнате, но и в соседних. Скажем, если вы разговариваете с психологом из дома, то лучше это делать, когда домашние куда-то уходят. Если это невозможно, то важно хотя бы сделать так, чтобы они не могли слышать вас на время этого разговора и не входили к вам. В очном общении эти границы терапевтического пространства защищает психолог, в онлайне это придется делать вам самим.
  • Оплату работы психолога оговаривают отдельно, обычно это перевод на банковскую карту в день консультации. В отличие от очной встречи, когда деньги могут передаваться физически из рук в руки, в онлайн-консультациях клиент также более самостоятелен в том, чтобы соблюдать правила. Более высокий уровень самоорганизации в вопросах места, времени и денег — задача, которую в онлайн-терапии клиент в большей степени берет на себя.

Запись на консультацию: juliana.puchkova@gmail.com

Как помогает психотерапия. Время и место

Один из простейших и в то же время очень важных факторов, делающих психотерапию эффективной, — это организация пространства и времени. Современному человеку трудно выделить такое момент и такое место, где никто и ничто не отвлекало бы его от контакта с собственной душой — переживаниями, мыслями, ощущениями, сновидениями, фантазиями, проблемами, воспоминаниями. А желательно, чтобы ему в этом контакте помогали и оберегали от всего, что сбивает, запутывает и уводит в сторону. И, кроме того, это время и место должно быть правильно расположено и структурировано. Только тогда психотерапия помогает максимально. Читать далее «Как помогает психотерапия. Время и место»

Юнгианский анализ / аналитическая психотерапия

В работе я опираюсь на парадигму аналитической психологии (как теоретической дисциплины) и юнгианского анализа (как практического метода помощи людям).

Название моей специализации — аналитическая психология. Так назвал свой метод понимания психики его автор — Карл Густав Юнг, швейцарский психиатр, последователь и оппонент Зигмунда Фрейда. Часто названия «аналитическая психология» и «психоанализ» соседствуют в одном контексте, как бы дополняя друг друга и споря друг с другом, когда психолог (исследователь или практик) относит себя к общему полю этих дисциплин. См. статью «Аналитическая психология» в Википедии, созданную мною на основе различной юнгианской литературы и перевода аналогичной статьи из англоязычной Википедии.

«Юнгианский аналитик» — традиционно так имеют право именовать себя специалисты, имеющие международно признанный статус, членство в Международной ассоциации аналитической психологии (IAAP). Есть также статус кандидата IAAP, проходящего курс подготовки к квалификационному экзамену. Те, кто, как и я, не является членом этой ассоциации (или дочернего ее отделения в своей стране), корректнее называют себя аналитическими психологами, обозначая таким образом лишь специализацию, но не статус.

Вполне корректны различные наименования этой специализации и метода, — встретив их, знайте, что речь идет все о той же аналитической психологии и ее практическом методе — юнгианском анализе:

— юнгианский психоанализ,
— юнгианская психотерапия/терапия,
— аналитическая психотерапия/терапия,
— аналитически ориентированная психотерапия/терапия.

Также можно встретить название «глубинная психология» — оно чаще обозначает не столько аналитическую психологию, сколько более широкое направление, имеющее дело с бессознательным и включающее в себя и другие направления. Подробнее о примерно принятой сегодня таксономии дисциплин этой сферы — см. краткую статью в Википедии.

Итак, юнгианский анализ и аналитическая психология.
Для меня это метод понимания душевных процессов через то, в каких образах человек организует и выражает свой опыт переживаний. Образы выражают то, что еще не может быть рационально сформулировано, но что уже движет человеком. За этими образами (их можно заметить в сновидениях, речи, рисунках, песочных композициях, поведении, телесных проявлениях, отношениях) можно распознать обобщенные единицы смысла (архетипы), которые укажут, куда и зачем вы двигаетесь, что вами руководит, чего вам не хватает и где лежит ключ к решению психологической проблемы, — будь то сложные личные отношения, неудачный брак, депрессия, тяжелые сны, безответная любовь, напряженные отношения с мужем или женой, детьми или родителями, плохое самочувствие без медицинских на то причин и даже денежные затруднения или проблемы в карьере.
Процесс работы с психологом — это разворачивание картины того, что происходит в вашей душе, и распознавание образов-ориентиров, дающих подсказку о том, на что нужно обратить внимание.

Вот как об этом методе говорят юнгианские аналитики:

«Аналитическая психология — направление психологической теории и практики, основанное Карлом Густавом Юнгом. Юнг создал сложный и необычайно красивый подход, описывающий широкий круг психических явлений – кризисы, симптомы, сновидения, мифы, символы, трансцендентный опыт. В свете юнговских идей они наполняются многомерностью, глубиной и осмысленностью. То, что на первый взгляд кажется патологичным, неправильным, может быть увиденным как дар и важное послание бессознательного, помогающее понять себя. Благодаря работам Юнга в психологии появилось место для понимания религии, алхимии, парапсихологии и других феноменов.
Психическое пространство, с точки зрения Юнга, шире индивидуальной психики, коллективное бессознательное объединяет человечество в целом и влияет на личность каждого. Благодаря личному исследованию бессознательного Юнг описал для нас основные ориентиры во взаимодействии с внутренней реальностью». (Е.А. Пуртова, из текста о Московской ассоциации аналитической психологии, МААП)

Запись к психологу, консультация психолога, поговорить с психологом, Сэндплей-терапия, песочная терапия, юнгианская психология и анализ сновидений, толкование снов
Фото — Виктор Голубков
Фото: Виктор Голубков

«Фрейда больше всего интересовали невротики, а не психотики. Невротик представляет собой человека, который все еще функционирует в обществе и осознанно ориентируется в жизни, но чьи отношения с собственным подсознанием неадекватны. У психотика же, напротив, эти отношения окончательно нарушены. Работая с психотиками, Юнг стал настоящим специалистом в области архетипологии бессознательной образности.
Он стал читать книги по компаративной теории мифа — Фробениуса, Бастиана, Фрезера. Вскоре он понял, что образы, которые его пациенты извлекали из глубочайших тайников души, в точности соответствуют тому, о чем пишут господа сравнительные мифологи в своих студиях по истории религий. Бредовые фантазии его пациентов обнаруживали поразительные параллели с основными темами и сюжетами мифов. Далее Юнг обнаружил, что эти параллели проявляются не только у психотиков, но также и у невротиков, и у сравнительно уравновешенных индивидуумов. Это открытие потрясло его до глубины души и заставило со всем рвением погрузиться в изучение мифологии. «Символы трансформации», в которых идет речь о связи между снами и мифологическими видениями, стали именно той книгой, после которой Фрейд отказался работать с Юнгом. Этот труд со всей очевидностью прояснил, что Юнг больше не верил в секс как альфу и омегу подсознательной символической системы, а также в регрессивный психоанализ как единственно возможную форму терапии». (Джозеф Кэмпбелл, из книги «Пути к блаженству. Мифология и трансформация личности»).

«Проявление интереса к собственным сновидениям – это способ отражения самого себя, способ саморефлексии. При этом не самосознание отражается само в себе: оно скорее обращает внимание на объективную актуальность сновидения… Оно отражает не эго, но Самость; оно отражает иную личность, чуждую тому эго, которое мы всегда считали своим, ствол, из которого выросло это эго». (К.Г. Юнг, Civilization in Transition, цит. в статье П.Кюглера «Субъект» сновидений»).

Запись к психологу, консультация психолога, поговорить с психологом, Сэндплей-терапия, песочная терапия, юнгианская психология и анализ сновидений, толкование снов
Фото — Виктор Голубков
Фото: Виктор Голубков

«Без участия Другого, как необходимой противоположности, достраивающей часть до целого, и Божественного Присутствия, обусловливающего и благословляющего результат, развитие автономной психики невозможно. Выбор партнера, однако, не всегда способствует развитию, а иногда – наоборот, укреплению деструктивных защит и регрессу к архаичному состоянию, блокирующему контакт с Миром и Другими. Опыт подобных отношений неизбежен, и он помогает в зрелом возрасте отличать партнеров, отношения с которыми нас развивают и приближают к Самости, от тех партнеров и отношений, которые нас оставляют в тупике. Немногим семьям удается развиваться и развивать отношения, и немногим удается пройти весь цикл, не слетев с точки запредельного напряжения. И часто за алхимическую реторту люди принимают институт брака и общую территорию – квартиру, дом и пр. Существует иллюзия, что как только двое будут помещены в резервуар совместного быта, сразу начнут происходить волшебные превращения, ведущие к счастью. Но «реторта» находится не снаружи, а внутри, и если двое оказались рядом случайно или для того, чтобы получить социальный статус и соответствовать стереотипам, то ничего, кроме разочарований, не произойдет». (О.Лаврова, в статье «Символическая семья»).

«Концепция Юнга широка и может быть четко прослежена в трех основных темах: дифференциация индивидуального от коллективного, взаимоотношения индивидуума и коллектива, природа и условия развития индивидуации как таковой. […]
Результат этого процесса интеграции Юнг обозначил как индивидуацию, в которой индивидуум переживает новое равновесие и новый центр, придающие личности новое и более прочное основание. [… ] В таком случае поведение человека не ощущается как фрагментированное противоречивыми конфликтами и расщеплениями. Наблюдатель воспринимает его, как пребывающего в контакте с собой, какой он есть на самом деле (никогда как простое подражание другим) и, в принципе, как способного с психологической точки зрения воспринимать других такими, каковы они есть на самом деле. Такой человек видится подлинным во всех своих поступках как целостный человек и никогда как слишком покладистый или явно самонадеянный, или слишком неуверенный в себе. Его воспринимают как свободного от навязчивой потребности быть высоко «индивидуальным» и «особенным». Его уверенность в себе и судьба не основаны на подавлении тревоги или сомнений. Такие люди имеют прочное чувство способности к выживанию и поэтому могут чувствовать относительную безопасность в разнообразных ситуациях и различных социальных условиях». (К. Ламберт, в статье «Процесс индивидуации«).

«Душа представлена в разнообразии цветов, включая все оттенки серого, голубой и черный. Для заботы о душе нужно наблюдать весь спектр ее цветов и противостоять искушению придерживаться только белого, красного или оранжевого – ярких цветов. Идея «раскрашивания» старых черно-белых фильмов связана с общим отрицанием нашей культурой всего темного и серого. В обществе, которое защищается от чувства трагического в жизни, депрессия воспринимается как враг, неизлечимая болезнь; хотя именно в таком обществе, посвященном свету, депрессия компенсаторно будет особенно сильной.
Забота о душе требует признания этого способа, которым она заявляет о себе. Сталкиваясь с депрессией, надо спросить себя: «Что она здесь делает? Не играет ли она важную роль?» В случае депрессии, дающей нам ощущение смертности, надо предотвратить отрицание смерти, к которому мы легко скатываемся. Более того, нужно развить в себе вкус к депрессивному настроению, позитивное уважение той роли, которую оно играет в жизненном цикле души.
Некоторые чувства и мысли возникают только в темном состоянии. Подавите это настроение – и вы подавите эти идеи и размышления. Депрессия может быть таким же важным каналом для ценных «негативных» чувств, как страсть для любовных отношений. Влюбленность естественным образом приводит к признакам привязанности. И таким же образом пустота и серость депрессии вызывает осознание и выражение мыслей, которые были скрыты за фасадом легкого настроения. Иногда человек приходит на сессию в темном настроении. Он может сказать: «Мне не надо было сегодня приходить. Я буду чувствовать себя лучше на следующей неделе, и тогда будет больше пользы». Но я доволен, что он пришел, потому что мы вместе сможем услышать мысли и чувства его души, что было бы невозможно в его прекрасном настроении. Меланхолия дает душе возможность выразить не менее важную сторону, которая оставалась скрытой из-за неприятия ее темноты и горечи». (Т. Мур, в статье «Дары депрессии«).

«…клиенты часто говорят, что они решили вложить средства в терапию. Они преподносят проблемы, то, что они считают проблемами, в основном как помехи, снижающие их производительность. Они хотят избавиться от иррациональных переживаний, которые мешают работе разума, или от любовной привязанности, которая могла бы разрушить брак и закончиться дорогостоящим разводом. Они представляют терапию как процесс устранения проблем, уничтожения препятствий на пути безупречной деятельности homo economicus (человека экономического), как тренировку по превращению в высокопроизводительную машину – надежную, прочную, прекрасно управляемую, способную перемещаться по любой территории без поломок, пока не наступит конец жизни. Готово! В этой фантазии смерть кажется похожей на последний пункт из списка того, что «нужно сделать». Я слышала множество формулировок такого же прагматичного подхода: терапия как разновидность смазки для межличностных процессов, как способ достижения большего комфорта в человеческих отношениях, как метод увеличения возможностей либидо или как способ расширить свой духовный ассортимент. Только позже в процессе психоанализа, а в некоторых случаях и никогда, клиент может понять, что осознанность и духовная мудрость имеют огромную внутреннюю ценность, точно также как образование, творчество, изысканность, разборчивость в пище, философия, любовь, цветы, музыка.
Глубинно-психологический анализ – это возможность понять свою, что называется, «жизненную историю», которая заключает в себе множество ступеней развития; талант, способности и силы могут быть обнаружены или не обнаружены. Главным бенефициаром переосмысленной, измененной, обогащенной версии моей жизненной истории являюсь я сама. Так же, как получателем хорошего образования является тот, кому дана такая возможность. Сочетание тонкостей жизненных историй представляет собой не просто совокупность начитанности и просвещенности. Все, кто заботится о качестве своей внутренней жизни, могут выработать необходимые душевные навыки. (Дж.Парис, «Терапия как вложение капитала«, глава из книги).

Запись к психологу, консультация психолога, поговорить с психологом, Сэндплей-терапия, песочная терапия, юнгианская психология и анализ сновидений, толкование снов
Фото: Виктор Голубков

 

(с) Юлиана Пучкова, частные консультации, индивидуальный психолог, Москва, ст. метро Аэропорт.

Психологические механизмы психотерапии: смысл как общее поле значений. Статья Е.А.Пуртовой

Психологические механизмы психотерапии:
смысл как общее поле значений

Елена Пуртова

(Фрагмент статьи, напечатанной в
«Журнале практического психолога», № 5-6, 1999г.)

Цитирую:

«Попытки исследователей определить эффективность психотерапии, как правило, сводились к поиску ответа на следующие два вопроса: действенна ли психотерапия, и какой вид психотерапии более эффективен? Наиболее известна работа М. Смит и Дж. Глас (SmithM., Glass. G, Miller T.,1980), она была просто беспрецедентной по масштабу. Авторы отобрали и проанализировали около 400 исследований психотерапии, которые охватывали 25 тысяч человек, прошедших психотерапию, и столько же – в контрольной группе. Статистический анализ, проведенный по 833 замерам, показал, что терапевтическая группа была успешнее контрольной на 75%.
Авторы сравнивали также эффективность разных психотерапевтических школ и обнаружили, что, несмотря на значимость теоретических различий между терапевтическими школами, нет существенной разницы их эффективности. Проделанный анализ дает возможность предположить только то, что для определенного типа личности с определенными расстройствами некоторые виды терапии могут быть более эффективны, чем другие». Читать далее «Психологические механизмы психотерапии: смысл как общее поле значений. Статья Е.А.Пуртовой»

Как выбрать психолога?

Нас, психологов, в Москве довольно много, и выбрать своего довольно сложно, если вы сами не имеете отношения к этой профессиональной среде и не знаете, какой диплом чего стоит, какие имена (упомянутые в качестве наставников) гарантируют высокие этические стандарты, а от каких лучше держаться как можно дальше. Поэтому при выборе психолога имейте в виду, что объективные критерии (образование, опыт и т.д.) — необходимое, но не достаточное основание для выбора. Обязательно сочетайте их с критериями субъективными: Читать далее «Как выбрать психолога?»

Помогает ли психотерапия на самом деле реальным людям?

«А насколько часто встречаются люди, которые проходят весь путь психотерапии от начала до конца и потом перестают вообще нуждаться в помощи специалиста? Много ли таких попадалось вам за время практики? И какой метод, на ваш взгляд, самый эффективный?» — спросил меня однажды знакомый. Вот мой ответ, лишь немного подредактированный:

— Такие люди встречаются сплошь и рядом, ходят по улицам рядом с нами. Возможно, и я сама из числа этих людей, хотя жизнь идет, и возможно я захочу продолжить свою терапию. Я очень как раз надеюсь, что некоторые из моих клиентов (с кем я завершила работу) действительно дальше пошли по жизни маршем, и все у них дальше будет хорошо (в смысле, они смогут дальше самостоятельно разрешать разные проблемы, которые будут у них возникать, ибо терапия дает и сильный обучающий эффект). А про других мне хочется думать, что они еще вернутся (не ко мне, к кому-то другому), так как в какой-то момент оставили важный процесс, который мог бы принести им больше пользы.

Статистики не скажу, не считала. Это невозможно. Скорее я бы про каждого думала, наступит ли для него в будущем какой-то уж совсем трудный новый период жизни, когда старыми запасами опыта и сил уже не удастся справляться и понадобится помощь в переходе на новый уровень.

Вопрос об эффективности также затрагивает тему того, кому требуется психолог, а кому нет. Я не знаю практики воцерковленных христиан, но мне всегда казалось, что есть какие-то параллели с исповедью. Кто-то скажет, что это надо делать всю жизнь и регулярно. Кто-то — что это надо делать, когда «припрет». Кто-то — что ему один раз хватило на всю жизнь, дальше сам вполне удачно справлялся. А есть множество людей, которые сами находят способы проживать свои психические содержания удовлетворительным образом, — осмысляя жизнь через проживание кино, литературы, истории, политики, философии, музыки. Читать далее «Помогает ли психотерапия на самом деле реальным людям?»

Психическая травма — как с ней работают психологи

Запись к психологу, консультация психолога, поговорить с психологом, Сэндплей-терапия, песочная терапия, юнгианская психология и анализ сновидений, толкование снов
«Аналитическая работа с психической травмой» — статья Марии Прилуцкой, моей коллеги по Клиническому центру аналитической психологии МААП. Сжатое изложение основных идей для специалистов, но познавательно и интересно для всех, кто интересуется этой темой. Читать далее «Психическая травма — как с ней работают психологи»

О чем говорить с психологом

Кто определяет, о чем пойдет разговор?
Нужно ли говорить совершенно все, что приходит в голову?
О чем именно говорить?
Нужно ли говорить только о проблемах, имеет ли значение повседневная жизнь?

См. также «О чем говорить с детским психотерапевтом» (для родителей)

Кто определяет, о чем пойдет разговор
Тему и направление разговора задает клиент, это может быть как конкретная, актуальная проблема, так и сиюминутное переживание, воспоминание, вообще что-то, о чем вам хотелось бы говорить в данный момент, — даже если это на первый взгляд вовсе не связано с определенной проблемой, которую хотелось бы решить. Моя задача — посредством своих вопросов, замечаний, реакций помочь человеку полнее развернуть перед самим собой происходящее в его душе, чтобы человек сам лучше понял и почувствовал, как происходящее с ним в данную минуту и в данный период жизни связано с основными вопросами и проблемами, над которыми мы работаем. Так для движения вперед нужно сперва хорошенько изучить местность, понять, что вас влечет, а чего хотелось бы избежать. Читать далее «О чем говорить с психологом»

Готовиться ли к встрече с психологом заранее (делать ли что-то между встречами)

Готовиться ли заранее к первой встрече с психологом
Прием психолога — как плацебо, начинает работать даже без реального воздействия. Даже если вы решите не готовиться к встрече, какой-то процесс подготовки, ожидания уже начинается с того момента, когда вы подумаете о возможной встрече. Поэтому ничего специально предпринимать не надо, лучше просто прислушаться к себе — что с вами происходит сейчас, когда вы только собираетесь увидеться с психологом. Ведь когда мы что-то планируем, у нас возникают естественные размышления, фантазии, предчувствия, желания и намерения: что меня там ждет, как сложится беседа, что я скажу, помогут ли мне… Читать далее «Готовиться ли к встрече с психологом заранее (делать ли что-то между встречами)»

Общая длительность работы с психологом, ожидания, объективные ограничения… Так сколько времени нужно работать?

Длительность работы с психологом зависит от намерений и готовности клиента, это может быть как краткосрочная работа (от нескольких встреч до полугода), так и длительный анализ (обычно 4-5 лет, но все, конечно, очень индивидуально и решается аналитиком и клиентом совместно в ходе работы).

Ваши ожидания
Длительность работы изначально, конечно, заявляется клиентом — ведь у вас есть некие ожидания, готовность к тому или иному «заплыву», на ту или иную дистанцию. Вы никак не должны обосновывать эти свои ожидания, потому что они тоже могут составлять важную информацию о том, каково ваше душевное состояние, каковы потребности, — даже если трудно сказать конкретно, почему вы настроены на 3 встречи или на 3 года.
Не обязательно, чтобы мы с вами действительно стали работать столько, сколько вы изначально решили. Например, вы вольны закончить работу раньше, чем планировалось. Или продлить работу, которая изначально была ограничена коротким сроком. Единственное правило, которое нужно иметь в виду, — это то, что завершение работы должно происходить не резко, а постепенно. Читать далее «Общая длительность работы с психологом, ожидания, объективные ограничения… Так сколько времени нужно работать?»